海外「日本統一しても将軍にはなれないのか!?」豊臣秀吉の太閤という役職に戦国ファンが反応

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TIL: Toyotomi Hideyoshi, a Japanese military leader who unified Japan and became the de facto leader of Japan, was never granted the title of Shogun because he had no traceable samurai lineage, and his father was an ashigaru – a peasant employed by the samurai as a foot soldier.

1海外の反応を翻訳しました : ID:

”日本を統一し、事実上の日本のリーダーとなった豊臣秀吉は、武士の血筋がなく、父親が足軽であったため、将軍の称号を与えられませんでした。”

2海外の反応を翻訳しました : ID:

その代わりに太閤と呼ばれるようになり、名実ともに将軍となったんだよね!

3海外の反応を翻訳しました : ID:

興味深いな!久しぶりに、彼の伝記を読んでみようかな!

4海外の反応を翻訳しました : ID:

将軍よりも上位の「太閤」の称号を自らに与えるってすごいな!

5海外の反応を翻訳しました : ID:

太閤とか将軍とか秀吉とか、検索するとアニメたくさん出てきた・・・すごいアニメのタイトルに使われてるな

6海外の反応を翻訳しました : ID:

太閤の称号は、武士にとっての将軍の「地位」(名誉、純潔など)よりも下だったけど、その称号にパワーがないという事はないからね

7海外の反応を翻訳しました : ID:

太閤は朝廷の称号であり、当時は権力がゼロに等しく、秀吉の前任者は無名の人ばかりだった・・・しかし、秀吉は軍隊を持っていたから、その称号に力を与えられた!称号から力を得るだけが権力じゃないな

8海外の反応を翻訳しました : ID:

じゃあ、権力で言うと、将軍より弱かったのか?

9海外の反応を翻訳しました : ID:

>>8
そうでもないよ!鎌倉幕府の北条氏や室町幕府の織田信長のように、将軍が単なる顔役で実権を握っていない場合もある!秀吉は本気で権力を持っていたし、幕府は徳川幕府が成立して初めて以前の権力を取り戻した

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10海外の反応を翻訳しました : ID:

たしか太閤の文字の意味は、将軍の補佐役だった・・・名ばかりの将軍だよ

11海外の反応を翻訳しました : ID:

同じ名前の本(太閤記)を読んだけど、これは実際に彼の物語であり、封建時代の日本で起こった事・・・俺のお気に入りの本だよ

12海外の反応を翻訳しました : ID:

ジェームズ・クラベルの「将軍」を思い出す

13海外の反応を翻訳しました : ID:

>>12
吉川英治の「新書太閤記」も良いよ!

14海外の反応を翻訳しました : ID:

>>13
彼の「宮本武蔵」は俺のずっと好きな本だよ!まだ「新書太閤記」は読んでないけど

15海外の反応を翻訳しました : ID:

「太閤」という言葉は、ドラムの「太鼓」にちなんだもの?

16海外の反応を翻訳しました : ID:

>>15
日本語には同音異義語がたくさんあるから、たぶん関係ないよ

17海外の反応を翻訳しました : ID:

信長が生地を練り、秀吉がパイを焼き、家康がパイを食べた!

18海外の反応を翻訳しました : ID:

>>17
たしかに、家康は彼らのパイを全部食べたと思う・・・ひどいよ

19海外の反応を翻訳しました : ID:

ちょうど今朝、信長についての記事を読んだ所だ!彼は軍事的な征服の大部分を行ったが、茶会や晩餐会に夢中になりすぎて、自分の信奉者の一人に待ち伏せされたらしい

20海外の反応を翻訳しました : ID:

特に、信長、秀吉、家康の鳥の鳴き声を聞かせる方法が違うという話は、とても参考になるな

  • 「鳴かぬなら殺してしまえホトトギス」(織田信長)
  • 「鳴かぬなら鳴かせてみせようホトトギス」(豊臣秀吉)
  • 「鳴かぬなら鳴くまでまとうホトトギス」(徳川家康)

21海外の反応を翻訳しました : ID:

日本の軍事的支配者であるのに、将軍になれないなんてあり得るのか!?

22海外の反応を翻訳しました : ID:

どんなに偉業を成し遂げても、織田家の足軽・小姓からスタートした為、見下されていた・・・他の一族は皆、源氏や平氏などの伝説的な一族の子孫であると主張していたけど・・・朝鮮半島に侵攻して力を失ったことも痛かった・・・そして、家康は力を蓄えて参加せず、時を待って権力を掌握した

23海外の反応を翻訳しました : ID:

今、東京が日本の首都となっているのは、織田信長が家康を競争相手として近くに置かなかったからだ!歴史はどう転ぶか分からない!

引用元:Reddit

コメント

  1. 匿名 says:

    なんか的外れというか間違った知識多いな
    まあ、過去の外国の制度や価値観なんてものを理解するのは相当難しいか

    • 匿名 says:

      そりゃ当の日本人が発信してないからね
      こんなところで日本語で批判だけするような輩ばかり
      かぶれた外人が何人が書いたともわからない英語情報を元に、動画や記事で世界に発信して、それが真実として受け止められている
      情けないね

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  2. 匿名 says:

    将軍より摂関につく方がハードル高そうなんですが

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  3. 匿名 says:

    関白なんて将軍よりも上だろ?

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  4. 匿名 says:

    とりあえず小説はあくまで小説やぞと

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  5. 匿名 says:

    その理論だと、武家でないと征夷大将軍になれない以上に、公家でないと関白になれないだろ!

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  6. 匿名 says:

    太閤は関白が隠居した後の称号 元関白 って事だ
    将軍は武家の棟梁が就任する
    秀吉は武家出身ではないので公家である摂関家の近衞前久の養子となって関白に就任し
    権力を得た
    家康は新田氏から系譜を買い取って改竄して新田氏の流れを汲む源氏の家として
    源氏長者になり幕府を開いた

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  7. 匿名 says:

    ずいぶん程度が低いの纏めたな

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  8. 匿名 says:

    秀吉が将軍になれなかったとか言ってる奴がいるが
    関白の方が上だ。

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  9. 匿名 says:

    最終的に今の皇族に徳川、織田、浅井、豊臣(秀吉姉)、石田、島津の血筋が入ってるのが興味深い

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  10. 匿名 says:

    官位では信長でさえ太政大臣だから、関白になった秀吉は無位無官から日本の最高位まで昇りつめた唯一の人間
    実際のところ将軍だってなろうと思えばなれたと思う

    • 匿名 says:

      訂正
      信長はなれる可能性が高い段階で死んだので、太政大臣にはなってないな。
      平清盛ら先達の武士達が就いた最高位が太政大臣

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  11.    says:

    戦国時代の家柄で言えば織田氏も豊臣氏も徳川(松平)氏も
    大して家格は高く無いんだな
    織田氏は分家が台頭した形だし
    豊臣氏は完全に成り上がり
    松平氏は土豪が台頭した家

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  12. 匿名 says:

    関白は朝廷の称号つまり政治家の位

    実際はどうあれ、形式としてはそもそも朝廷>将軍だって事を知らん人も多そうだ
    けど日本て昔から建前とかねじれ国会みたいな事やってんだよなぁ…

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  13. 匿名 says:

    将軍より上の人身の位を極めた関白太政大臣になったからね

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  14. 匿名 says:

    太閤は将軍の上位互換やろ

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  15. 匿名 says:

    朝廷から官位を賜るには莫大な贈り物をしないといけない。
    右大臣や太政大臣ともなると天下の名宝を献上することもしばしばだ。
    松島の肩衝茶入を献上して右大臣の位を賜ったことがあるが、
    翌日には京の商家で同じ品物が売りに出されてたのは驚きだった。
    一体朝廷はどれほど金に困っていたのだろう。

    • 匿名 says:

      そりゃ天皇が亡くなっても金がなくて葬式ができなかったり
      堀が倒れても修復すらできなかったそうだからな

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  16. 匿名 says:

    関白太政大臣>>>征夷大将軍だからね。その関白が作った大阪の町が将軍の作った
    鎌倉や江戸よりも格上なのは間違いない事実。

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  17. 匿名 says:

    shougunとかいうファンタジーノベルはもういいかげんにしてほしい。

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  18. 匿名 says:

    当時の将軍位は武家の棟梁というより足利家専用の官職って認識だったという話があったような…

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  19. 匿名 says:

    なんで太閤が日本の最上位職である太政大臣を引退した者の称号であることを誰も知らないんだ?知ったかの集まりか??

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  20. 匿名 says:

    ヒント、天皇

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  21. about says:

    また外人の知ったかぶり。読むだけ時間の無駄。

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  22. 匿名 says:

    のちのさだまさしである

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  23. 匿名 says:

    日本人でもそれはちゃうやろとまではわかっても、正確に理解してて説明まで出来るかというと怪しいけどな。

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  24.    says:

    源頼朝の鎌倉幕府以降は征夷大将軍は
    清和源氏の流れを組む家柄でないと任命されない慣例になっていたので
    秀吉と同じく非清和源氏の家康は家格ロンダリングをして
    清和源氏である河内源氏を称し征夷大将軍の職につき江戸幕府を開きました。

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  25. 匿名 says:

    外国人には餅よりパイに例える方がわかりやすいと言うことはわかった。

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  26. 万国あのにますさん says:

    律令制だの官位だの、知っているほとんど外人いないから。天皇と将軍がごっちゃw。日本人でも例えば水戸黄門の『黄門』がなんのことか知らない。

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  27. 匿名 says:

    武家がなれる最高職が将軍
    公家がなれる最高職が太閤
    農民出で公家に憧れていた秀吉が取った選択が太閤ってだけ

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  28. 匿名 says:

    鎌倉幕府の藤原将軍、皇族将軍は?護良親王も征夷大将軍だぞ。
    信長の三職補任問題でも平氏なのに征夷大将軍が打診されていただろ
    源氏しか将軍になれないというのは、徳川将軍の後から言われ始めたものだ。

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  29. とぉ🎵 says:

    85年関白、86年太政大臣。
    これらは天皇の補佐役&公家の最高責任者でときに天皇以上の存在。
    なので将軍とでは比較にもならんwww

    武士の時代になっても摂関家の力はそれなりにあり、それは戦後まで続く。
    幕末モノでも公家がどうのこうのとドラマを退屈にしてくれるのはそのためだwww
    そのことが外人さんには欠落した知識なのだろう。ゲームには出てくるまいから?

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  30. 匿名 says:

    足利義昭の養子として源氏長者に襲名することを義昭に提案したが死んでもイヤって断られて高位公家近衛家の養子となって摂政関白太閤となる。豊臣の名字もその時に天皇から下賜された。

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  31. 匿名 says:

    将軍になるには源氏長者かどうかだから、足軽云々じゃない

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  32. 匿名 says:

    鎌倉幕府成立以後、公家将軍、宮将軍と源氏でなくても普通に将軍になっている。
    そもそも信長と秀吉には、朝廷が将軍職就任の打診がしたのに、当人たちから断られている、ことはすでに史実として判明している。
    室町幕府のせいで将軍職の権威失墜しまくってたのを、徳川幕府が糊塗するために行った政治宣伝だろう。源氏しかなれないってのは。

    • 匿名 says:

      一応宮将軍は、将軍職就任とともに臣下降下させられて、源姓を下賜されて、源を名乗っているんよ。
      そもそも源氏や平氏の成り立ちが同様にそうだから。

      • 匿名 says:

        臣籍降下した皇族が源姓与えられるなんていっぱいあるけど。
        宇多源氏やら嵯峨源氏やら。
        でも、将軍になれる源氏云々て清和源氏限定の話だろ。

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  33. 匿名 says:

    あんま好き勝手すると価値が無くなるとか
    皇帝を自称する馬鹿が出るとか

    蒼天航路で見たな。

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  34. 匿名 says:

    太閤の前提として、関白という日本最高の朝廷の位に就任したという事実がまずあるわけで、その職を辞して隠居したことで太閤に叙された。
    天皇職を辞した上皇、将軍職を辞した大御所としての家康に相当。

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  35. 匿名 says:

    将軍自体は、幕府という朝廷の外部出向機関の長

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  36. 匿名 says:

    ヒデヨシといえばカタナ
    1100じゃなくて750な

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  37. 匿名 says:

    まあ、本来の氏姓がどうあれ、それなりの高位職に就任する時に、それにふさわしい氏姓を天皇、朝廷から下賜されるから別に問題はない。

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  38. 匿名 says:

    「~氏姓でなければ、~にはなれない」というのはある意味正しくもあり、それは天皇と朝廷の下賜でどうにでもなるので誰でもなれるというのも間違いではない。

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  39. 匿名 says:

    征夷大将軍は、遠征朝廷正規軍の総大将指揮官に任ぜられたときのもので、鎌倉幕府以前は、遠征軍が必要な時にその都度任命されてただけのものに過ぎない。
    遠征地においては、朝廷の外部出向機関としての独自行政統治権駆使も可能というだけ。(日本占領連合国最高司令官に就任したマッカーサーみたいなもの、総大将、米本国外代行政府、日本統治軍政の長)。

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  40. 匿名 says:

    太閤は名誉職だから勘違いされてるんだろ
    関白の退任後だから権力ないと思い込んでるとか
    当時関白以上に力があってついでに言えば
    征夷大将軍は任命される側の役職で関白は任命する側って言ってやれ

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  41. 匿名 says:

    海外から見る微妙な解釈の違いが実に面白く興味深く感じるのは俺だけだろうか

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  42. 確認 says:

    外国でも大佐や書記長が最高位だったりするから名より力だよね

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  43. 匿名 says:

    実際将軍とか言う謎の役職なんて海外に無くない?殆どが皇帝(絶対君主、立憲君主)や王(絶対王政、議会制)や貴族(公国、侯国)や民衆の代表者(議員内閣制、元老院制?、寡頭制?)が統治者であって軍の幕僚が統治する仕組みって外国にあるの? 今で言えば自衛隊の幕僚長が内閣作ってるようなもんだろ?常時戒厳令(マーシャル・ロウ)みたいなもんやん。あーでもヨーロッパになんかそういう国ってか軍人の自治領みたいなのがあったような気がする。詳しくしらんけど。

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  44. 匿名 says:

    信長は家康の領地替えなんてしてないのになんて風評被害なんだ
    信長にとって家康は競争相手ではなかったと思う

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  45. 匿名 says:

    将軍の権力は幕府に限定される。
    太閤は事実上天皇の代理なので日本全土に権力が振るえる。
    秀吉が将軍より上の地位を望んだだけだよ。
    これより上の地位は天皇しか無い。
    徳川が太閤を引継いでいたなら、幕末の動乱等存在しなかった。
    結局、徳川の器が小さかったって事だ。
    秀吉の様に日本を掌握して拡大政策を取っていればアジアの歴史も変わっていただろうに。

    • 匿名 says:

      自分は天皇を頂点とする貴族社会と、将軍を頂点とする武家政権の二重構造は面白いと思う。
      片方が崩壊しても、もう一方が役割を担う。
      もし太閤を引き継いでいたらやがて貴族社会に取り込まれて一重構造となり、貴族政権が外交に失敗したら日本は植民地。
      また、反政権勢力が台頭した時の動乱の酷さは中国・朝鮮を見ても明らか。
      二重構造だからこそ幕末の動乱はそれでもソフトだったと思う。

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  46. 匿名 says:

    将軍になろうと思えばなれただろう。しかしそれでは既得権を打破できないと考えたのだと思う。特に荘園をはじめとして多くの岩盤利権をいかに崩すかというところは、やはりお公家様も黙らせられる位置、即ち政治的な地位の頂点に就くしかなかったのではないかと思う。私利私欲ではないはず。
    荘園を終わらせた太閤検地も、秀吉公が将軍だったらできなかったんだろう。

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  47. 匿名 says:

    「太閤の文字の意味は、将軍の補佐役だった」ってあるから自分が間違ってたのかと思って検索してしまった。
    間違った知識広めるなよ。バカ外人。

    • 匿名 says:

      バカ外人は、もうどうしょうもないけど、小学生レベルの歴史知識や俗説を歴史的事実と頭っから信じている日本人の方が問題だわ。目の前にある箱もっと活用しろ、と思うわ。

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  48. 匿名 says:

    外国人コメを読んでて思ったけど、
    秀吉が将軍職を空位にしたまま亡くなったのが豊臣家が滅びた遠因だな。
    室町将軍は実権はなかったけど権威はそれなりにあった。
    多くの戦国大名が尊重していたし、幕府を滅ぼした信長でさえ将軍を奉戴して上洛戦をしている。
    まだその時代の「空気」を覚えている武将が多い頃なんだから、子飼いの福島正則あたりを実権のない将軍職に据えておけば、家康に利用されることもなかっただろう。

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  49. 匿名 says:

    官職としては関白の方が間違いなく格上だけどそんなことはあまり関係ない。官職の位の高さより誰がその官職についているかの方が重要。
    秀吉の存命中は関白→太閤が天下人の称号で、江戸時代は将軍が統治者の称号になったに過ぎない。
    そもそも征夷大将軍には武士の棟梁の意味も日本の統治者としての意味もない。
    ただ、武士の棟梁であり日本の実質的な統治者に近いポジションだった頼朝が大将軍の位を望み、朝廷から与えられたのが征夷大将軍だったというだけなのだから。

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  50. 匿名 says:

    源氏の血筋でないと征夷大将軍になれないという不文律があったため、平氏の信長は右大臣になった。秀吉は源平藤橘のいずれでもなかったため、近衛氏の猶子になって豊臣の姓をもらい、関白太政大臣になった。家康は新田義貞の血を引く得川氏が松平郷に定住した松平を名乗ったとして徳川に改め征夷大将軍になった。この間の事情は外国人には難しいかも知れない。

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